پایمالی یک حق ساده انسانی

 

تلویزیون برابری به مناسبت آغاز سال تحصیلی میزگردی تحت عنوان " حق سوادآموختن و یادگیری و آموزش به زبان مادری" برگزارکرد. سایت راه کارگر بنا به اهمیت امر آموزش به زبان مادری و نقش آن در شکوفایی کشور کثیرالمله ایران این میزگرد را بصورت کتبی خلاصه کرده و در اختیار خوانندگان خود قرارمی دهد تا گشایشی باشد در دامن زدن به طرح این مسئله حیاتی.

سایت راه کارگر

http://www.radiobarabari.com/video/tvbarabari-zaban%20madari.html

سعید افشار : مهر ماه است و نسیم مهرگان و بازگشایی مدرسهها. کلاس اولیها مدرسه را آغاز میکنند با دلهره و امید. به مدرسه میروند. که با سواد شوند و سواد بیآموزند و میلیونها دانش آموز در صندلیهای کلاس درس مینشینند تا بیش از هرچیز زبان مادری خود را بیآموزند. الفبای آن را حفظ کنند و خواندن و نوشتن یاد بگیرند. اما در ایران بیش از نیمی از جمعیت محروم از یاد گرفتن زبان مادری خود هستند. در حکومتهای استبدادی، یادگیری و آموزش زبان مادری را برای غیر فارس زبانها غدغن کردهاند. علامت ممنوع زدهاند. تکلم، آموزش و تدریس زبان مادری یکی از ابتداییترین و عملیترین حقوق بشری و حقوق شهروندیست. در ایران، در همۀ این سالیان، در تاریخ معاصر، حکومتهای استبدادی، استبداد پهلوی و استبداد حکومت اسلامی، بسیاری از شهروندان جغرافیای ایران، آنانکه هر ایرانی هموطن خود میخواند و میداند، آذری ها، کردها، بلوچها، ترکمنها، عربها و همۀ غیر فارسی زبانان از این حق سادۀ انسانی محروم مانده اند. روشنفکران، تحصیل کردگان، اهل قلم فارس زبان در برابر پایمال شدن این حق سادۀ انسانی هموطنان خود چه کردهاند؟ چه گامی برداشتهاند؟ سلطۀ استبداد البته شرّ اصلیست، اما فریاد اعتراض ما به این بیعدالتی و حقکشی و پایمال شدن حق سادۀ انسانی تا چه حد رسابوده است؟ پیرامون زبان مادری و حق یادگیری زبان مادری، میز گردی برگزار میکنیم . میزبان تنی چند از فعالان حقوق مدنی هستیم:

هدایت سلطانزاده: جنبش فدرال دمکرات آذربایجان جمشید امیری: جبهۀ متحد بلوچستان جمهوریخواه فدرال حمیلا نیسگیلی: سازمان کارگران انقلابی ایران (راه کارگر) شهلا حیدری: فعال سیاسی کرد، روند سوسیالیستی کومله و یوسف عزیزی بنی طُرف: دبیر سیاسی کانون مبارزه با نژادپرستی و رفع تبعیض در ایران

ضمن خوشآمد به دوستان عزیز، زبان مادری و آزادی استفاده از زبان مادری، همیشه مسئلۀ مهمی بوده از نظر حقوق شهروندی، آقای بنی طُرف در این زمینه اوضاع و احوال در ایران چگونه است؟

 

یوسف عزیزی بنی طُرف: اکنون زبانهای ملیتهای غیر فارس بر اثر محرومیت از تدریس این زبانها بهشدت آسیب دیدهاند. هشتاد و اندی سال است که خلقهای غیر فارس از این حق ابتدائی وانسانی خود محرومند. محروم کردن خلقهای غیر فارس از آموزش به زبان خود تبعات و پیآمدهایی به دنبال دارد. وقتی کودک غیر فارس، عرب، ترک، بلوچ، ترکمن یا کُرد وارد مدرسه میشود، با دو مقوله روبرو میشود: یکی آموزش زبان فارسی و دوم دستور زبان و الفبای فارسی. ولی یک کودک فارس، چون با زبان فارسی بزرگ شده، فقط دستور زبان و الفبا را باید یاد بگیرد. در حالی که یک کودک غیر فارس، با فضا و آن زبانی که تدریس میشود آشنا نیست. در نتیجه در این مسابقۀ زندگی، این نقطۀ صفر، یک وزنۀ سنگینی به گردن کودک غیر فارس آویخته میشود که مانع از رسیدن او به کودک فارس در این مسابقه است. در نتیجه این باعث عقب ماندگی زبانی، بعد عقب ماندگی فرهنگی، عقب ماندگی اجتماعی و عقب ماندگی اقتصادی و سیاسی میشود. من این نقطۀ عزیمت عقب ماندگی خلقهای غیر فارس را در همان سن اول ابتدایی میبینم . این یک جنایت فرهنگی ست که حدود هشتاد و اندی سال است که بر خلقهای غیر فارس روا شده و جنایتکاران هم ناسیونالیستهای افراطی فارسگرا هستند. این ها یک زمانی باید در محکمهای محاکمه شوند. حتّا هنوز هم این نیروها مقاومت میکنند. ما در قرن بیست و یکم هستیم و هنوز کودکان ما از آموزش به زبان مادری خود محرومند. این اگر در دنیا بینظیرنباشد، کم نظیر است.

 

سعید افشار: شما هم به رشد کودک اشاره میکنید و هم به لحاظ حقوق فرهنگی و سیاسی، این دو تا مسئله است. حال اگر بخواهیم به این مسئله از زاویۀ دیگری هم نگاه کنیم، آفای سلطانزاده به نظر شما چه عللی مانع یادگیری زبان مادری بیش از نیمی از جمعیت ایران است؟

 

هدایت سلطانزاده: من فکر میکنم مسئله قبل از هر چیز، مسئلۀ سیاسی ست. مسئلۀ سیاسی ست که شکل مسئله فرهنگی و زبانی را تعیین میکند. در وحلۀ اول یک نوع انکار هویت دیگران و ادغام هویت دیگران در هویت خود است. یعنی پشت مسئلۀ زبان، مسئلۀ سیاسی خوابیده است که یک سلسله عواقبی در جامعه ایجاد می کند. در حال حاضر یک نوع پولاریزاسیون اجتماعی در جامعه ایران شکل گرفته است. شما اگر از میزان بیسوادی در نقاط مختلف ایران، از زمان مشروطیت تا کنون یک دیاگرامی بکشید، میبینید که دیاگرام بیسوادی در مناطق ملی، بهتدریج فاصلۀ زیادی از هم پیدا کرده اند. یعنی میزان باسوادی در آستانۀ انقلاب مشروطیت مثلاً 5 در صد در نظر بگیریم، که عمدتاً شامل عناصر معدودی از بوروکراسی یا یک سلسله از روشنفکرانی که غالب آنها فارسیزبانها هستند بقیه حالا بخشی از ترک و عرب و غیره. اگر اینرا ما بهعنوان نقطۀ مبداء در نظر بگیریم، امروز یک دیاگرام دیگری را شما میتوانید ملاحظه بکنید. مثلاً درجاهایی مثل شمال میزان باسوادی به 97 100 درصد میرسد ولی در جاهایی مثل مناطق عرب زبان، نزدیک 66 در صداست. شما میبینید که این یکی از عواقب مسئله است. طبیعیست انسانی که آموزش ندیده باشد، نمیتواند نیروی انسانی ماهری باشد. در نتیجه این نیروی انسانی غیرماهر در حوزۀ اقتصاد یک نیروی درجۀ دوم می شود.

 

سعید افشار: آقای سلطانزاده، چه موانعی وجود دارند؟ چه کسی، چه سیستمی، چه نیرویی عمل میکند؟

هدایت سلطانزاده: از اول کودتای 1299 به بعد رسماً از کانال دولت سیاسی پیاده شده است. سیاست مشخصی در ایران شکل گرفته است که ایدئولوگهای رژیم پهلوی مبلغین آن بودند. صرفاً و صرفاً برای ملت سازی: فقط زبان فارسی باید استفاده بشود، هیچیک از ملیتهای دیگر نباید اجازه داشته باشند که بهزبان خودشان تحصیل کنند، باید اینها را کوچاند، امکانات فرهنگیشان فراهم نکرد، باید فقط مطبوعات فارسی را در تعداد وسیع تهیه و تبلیغ کرد، لازم باشد از سرنیزه نیز استفاده کرد. و این را عملاً در مقاطع مختلف تاریخی بهکار بستهاند و ما امروز این را با فاصلهای که بین مناطق غیر فارس و فارسها ست مشاهده میکنیم.

سعید افشار: چرا شما روی دولت های سیاسی حاکم انگشت میگذارید؟

هدایت سلطانزاده: من مشخصاً روی دولت سیاسی تاکید می کنم چون سیاست همیشه از طرف دولت بیان میشود.

حمیلا نیسگیللی: به نظر من این درست است که این یک مسئلۀ سیاسی ست، ولی علارغم این واقعیت، مسئله فقط در دولت مستبد نیست. مشکل در میان نیروهایی هم که خواهان حذف این دولت بودند وجود دارد. حق آموزش به زبان مادری تا چه حدی در خواستهای این نیروها مطرح بوده؟ در خواسته های کسانی که خواهان تغییر سیستم بودند. یعنی بخشی از مشکل برمیگردد به سیاست دولت، ولی همانطور که اشاره کردید، صدای اعتراض و اهمیت دادن به حق آموزش به زبان مادری و طرح تقاضای آن، تا چه قدر از سوی نیروهای سیاسی مطرح شده و تا چه قدر نیروهای سیاسی پیگیر این قضیه بوده اند؟

سعید افشار: یعنی از ناحیۀ اپوزیسیون آن سیستم؟

حمیلا نیسگیللی: دقیقا.

سعید افشار: خانم شهلا حیدری شما نگاهتان به مسئلۀ زبان مادری و این موانعی که بر سر راه حق یادگیری زبان مادریست، چیست؟

شهلا حیدری: یکی از ارکان اصلی ستم ملی، همین جلوگیری از آموزش زبان مادری است. همانطور که آقای بنی طُرف گفتند، بچه از زمانی که به مدرسه میرود و از همان زمان بچگیش با این مسئله روبروست. در عین حال غیر از اینکه باید زبان دیگری غیر از زبان مادریش یاد بگیرد، باید دوبرابر نیرو بگذارد. برای اینکه بچهای که کاملاً از خانه و خانواده و محیط خانواده خودش، خواهر، برادر، پدر، مادر و همۀ اطرافیان با زبانی صحبت کرده اند که بچه با آن بزرگ شده است، و یک دفعه از اول مهر به محیطی وارد می شود که اصلاً با زبان دیگری و شکل دیگری از حرف زدن روبرو میشود که کاملاً با آن نا آشناست.

سعید افشار: چگونه این امکان پذیر شده است؟

شهلا حیدری: این یکی از ارکان دمکراسی ست. حقوق بشر و حقوق دمکراتیک انسانی حکم می کند که انسان بتواند به زبان مادری خودش آموزش ببیند. ولی این حق را از ما مثل تمام اقوام دیگر ضایع کرده اند. همانطور که گفتم این رکن اصلی مسئلۀ ملی ست. این که انسان از ابتدا با یک زبان مسلط آشنا میشود، از همان کودکی، با آن بزرگ میشود و این کاملاً در تمام مراحل زندگیش تأثیر میگذارد. همانطور که آقای سلطانزاده اشاره کردند، این مسئله، مسئلۀ قدرت سیاسی ست. در آن کشور، در آن منطقه، بهخصوص در مناطقی که ما زندگی میکردیم، این کاملاً نقش اصلی را بازی کرده است. جلوگیری از کوچکترین حق انسانی هر بشر که حق زبانی اوست. اعتماد به نفس ندارد، به زبانی که غیر از زبان مادری اوست باید صحبت کند، در تمام مراحل تحصیلیش، مراحل بالای زندگیش، و حتّا اون اعتماد به نفس را ندارد که بتواند نظرات خودش را بیان کند. ما همۀ ملیتهای غیر فارس این را تجربه کرده ایم.

سعید افشار: با مکث بیشتری به آن خواهیم پرداخت. آقای جمشید امیری توضیحاتی را دوستان دادند، شما با این تعبیرات موافقید؟

جمشید امیری: بله من با جناب بنی طُرف و همچنین جناب سلطانزاده موافقم. مسئله بلوجستان را با آمدن رضاشاه و نفی تمام هویت های ملی می دانید. دیکتاتورها همیشه برای اینکه یک ملتی را نابود کنند، اولین کاری که میکنند این است که زبانشان را از بین می برند. زبان کُشی از طرف حکومتهای استبدادی مرکزی برای سرکوب و برای از بین بردن این ملتها طرح شد تا این ملتها در آینده نتوانند قد علم کنند. در بلوچستان و در میان سایر ملیتها، برنامۀ خاص خودشان را دارند. مثلاً تا قبل از انقلاب بهمن، در برنامۀ تلویزیون زاهدان، نیم ساعت برنامۀ بلوچی داشتیم. که این نیم ساعت را هم طوری تنظیم کرده بودند که فقط آنهایی که وابسته به رژیم بودند، میآمدند چند جمله سرهم میکردند. این برنامه ها در سایر مناطق هم بود. ولی در بلوچستان 98 در صد مردم بیشتر تمایل داشتند که مثلا مریضهاشان را برای علاج به پاکستان ببرند که اردو زبان هستند و یا بیشتر امکانات کاریشان را با کشورهای منطقۀ خلیج حل و فصل کنند تا این که به مناطق فارس زبان مراجعه کنند. چون بین مردم عربی بیشتر رایج بود. فقط قشر تحصیل کرده، افراد دانشگاهی یا مدرسه دیده بودند که با فارس ها در ارتباط قرار می گرفتند. روشنفکران بلوچ در رابطه با گذاشتن کتابخانه، اشعار بلوچی، میزهای کتاب خیلی تلاش می کردند ولی رژیم مانع می شد. در میان صد روزنامه در سطح بلوچستان یک روزنامه به زبان بلوچی نبود. زمانی که در دورۀ شاه دو تا ماهتاک بلوچی منتشر شد، شاه نویسندگانش را به زندان انداخت. کلاً جلوگیری از رواج زبان ملی، برنامهریزی از طرف سرکردگان حکومتهای دیکتاتوری مرکزی برای رسیدن به اهداف و سرکوب کردن و میلیتاریزه کردن همان منافع ملی خودشان است. الان در ایران میبینیم . همان امکانات حداقلی که وجود دارد فقط به دست آنهایی می رسد که فارسی زبان هستند. ما اگر بگوییم که می خواهیم وارد دانشگاه شویم، میگویند زبان عربی و فارسیشان خوب نیست. اگر بخواهیم در رابطه با کارهای دیگر اجتماعیمان قد علم کنیم و حداقل خودمان خودمان را اداره کنیم، میگویند که شما هنوز ظرفیت آن را ندارید که بتوانید مدیریت را در دست بگیرید، ما باید حتماً قیم شما باشیم چون فارسی خوب صحبت میکنیم. متأسفانه هنوز هم، همانطور که میبینیم در مصاحبه های تلویزیونی، در جلسات، روشنفکران ملیتهای غیرفارس، آنهایی که زبان فارسی نمیدانند، احساس میکند که یک چیزی را کم دارند. به نظر من این یک افتخاراست. بهتراست ما فارسی را شکسته بسته بگوئیم ولی خودمان باشیم تا اینکه فارسی درست صحبت کنیم ولی خودمان نباشیم. در کنار بلوچستان، در اونور مرز پاکستان هست. در اونجا میبینیم که دانشگاه داریم که یکی از رشتههای اساسی آن زبان بلوچی هست، روزنامه بلوچی ...

سعید افشار: در پاکستان زبان بلوچی تدریس می شود؟

جمشید امیری: بله تدریس می شود. الان حکومت محلی بلوچستان، دولت فدرال بلوچستان با اینکه قدرت چندانی ندارد ولی تصویب کرده است که زبان بلوچی در کنار زبان اردو تا کلاس ششم تدریس شود. روزنامه ها و برنامههای تلویزیونی 24 ساعته به زبان بلوچی هست.

سعید افشار: شما خودتان خواندن و نوشتن به زبان بلوچی را می دانید؟

جمشید امیری: بله من میدانم .

سعید افشار: شما در کجا یاد گرفتید؟

جمشید امیری: از خواندن روزنامه های بلوچی پاکستان که در بلوچستان شرقی انتشار پیدا می کرد.

سعید افشار: از چه موقعی؟

جمشید امیری: تقریباً از دیپلم به بعد. ما یک شعر خوب داریم که الان در بلوچستان در هر خانهای چه در داخل، چه در خارج کشور با تیتر بزرگ نوشته شده که:

بلوچی میلتی شهدین زبانه بلوچی هر بلوچای نام و ننگه! بلوچی زبان ملی شیرین خود ما هست بلوچی نام و ننگ ماست

این الان چیزی ست که در جامعه ما مطرح است. همانطور که استادها گفتند، ملتی که زبانش زنده نباشد، آن ملت یک ملت راکد ست. زبان یکی از راههای پیشرفت است.

سعید افشار: موضوعی که در رابطه با زبان مادری هست، ربط مستقیم این با ستم ملی در ایران است. آقای بنی طرف چه رابطهای بین ستم ملی و محروم کردن خلقهای غیر فارس وجود دارد؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: ستم ملی از دیدگاه من یک "پَکِج" یک بسته است، این "پکج" شامل تبعیض زبانی، تبعیض مذهبی، تبعیض فرهنگی، تبعیض سیاسی، تبعیض اقتصادی، تبعیض اجتماعی، الی آخر می شود. این چرخهایست. این مجموعۀ تبعیضها، ستم ملی را میسازد. که مهمترینشان در واقع همان تبعیض زبانیست. من آن را حتا خیلی مهمتر از تبعیض مذهبی هم میدانم. حاکمیت در ایران، یعنی بعد از اینکه ممالک محروسۀ ایران که یک نوع فدرالیسم سنتی در دورۀ قاجار بود، ورضا شاه پهلوی آن را به کمک روشنفکرانی مثل فروغی و محمود افشار و احمد کسروی و پورداوود و الی آخر،به کشور شاهنشاهی ایران تبدیل کرد و تغییر داد، اینها مبنا را بر این گذاشتند که زبانهای غیر فارسی را منهدم کنند. در واقع برای انهدام ملیتهای غیر فارس و تشکیل کشوری با ملت واحد و زبان واحد و نژاد واحد. از سرنیزه، زور، اعدام و زندان هم استقاده کردند بهاضافۀ تئوریپردازیهای فرهنگستان اول و این نویسندگان و روشنفکران. من برخلاف دوستان اعتقاد دارم که فقط قدرت سیاسی نیست که معتقد به این تبعیض هست. بهنظر من خود روشنفکران یا حداقل بخشی از روشنفکران فارس هم معتقد بودند و با این گرایش در دورۀ رضا شاه و در دورۀ محمد رضا شاه همراه بودند. حتّا هم اکنون هم بخشی از روشنفکران فارس حتّا اونهایی که دم از اپوزیسیون و ساز اپوزیسیون میزدند، همراه بودند و موافق بودند .

سعید افشار: روشن فکران فارس از اینکه بخشی از حق زبان مادریشان محروم شوندچه سودی میبرند؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: این یک موجی بود از ناسیونالیسم آریایی. ناسیونالیسم اواخر قرن نوزده از اروپا وارد ایران شد و این بخش اعظمشان نخبهگان فارس را فرا گرفت. حتّا آدمهای اپوزیسیونی مثل صادق هدایت، مثل جمالزاده، مثل حتّا تقی ارانی. تقی ارانی در اوائل کارش هم یک شوونیست بود. این یک اندیشه بود که بههر حال از آلمان، از اروپا به ایران رسید و تبعاتش را ما چشیدیم. بعد از دورۀ رضا شاه، بهصورت حزب سومکا، حزب پان ایرانیست و احزاب افراطی ناسیونالیست بروز یافت. این یک گفتمان است. یک دیسکورس است که ادبیات ایران هم در این تبعیض، در این نژادپرستی نقش داشت. البته ادبیات فارسی، و نه ادبیات ایران. چون من معتقدم که ما در ایران علاوه بر ادبیات فارسی، ادبیات عربی داریم، ادبیات کردی داریم، ادبیات ترکی داریم، ادبیات بلوچی داریم. اینها تاریخ ادبیات دارند. حداقل عربیش را من می دانم.

سعید افشار: شما از روشنفکران ایران نام می برید،مگر روشنفگران ایران و یا جریان روشنفکری ایران یک صخره یک پارچه است؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: من همه را نمیگویم. من حتّا آثار ادبی شان را که ممکن است ارزشمند هم باشند نمی گویم. ولی بخش عمدهای از این روشنفکران تحت تأثیر افکار نژادپرستانۀ آلمان هیتلری، ، آگاهانه یا ناآگانه، همگام با حاکمیت رضا شاه بودند. این اساس نژاد پرستی و تفوقطلبی نژادی بین بخشی از روشنفکران فارس، حتّا مربوط به زمان رضا شاه نیست. از دورۀ محمد شاه قاجار شروع میشود. یکی از فرزندانش مثل جلالالدین میرزا، پایهگذار سره نویسی در فارسی بود و بعد از او آخوندزاده و آقاخان کرمانی و الی آخر. این یک خطی است که در ابتدا به شکل اندیشه بود و در دورۀ رضا شاه، شکل حاکمیت پیدا کرد. قدرت را به دست گرفت. این تفکری که یک بُعدی فکر می کرد و می خواست ایران یک ملیتی، یک زبانی، یک نژادی، "یک دولت یک ملت" به وجود آورد که البته با شکست روبرو شد. چون ایران هنوز هم در حال طی کردن پروسه ملت سازی است. این پروسه هنوز تکمیل نشده است. این پروژۀ یک دولت_یک ملت_یک زبان با شکست روبرو شد. با وجود جنبش هایی که در بلوچستان در اقلیم اهواز، در آذربایجان، در کردستان و در ترکمن صحرا شاهدش هستیم.

سعید افشار: متشکر از شما آقای بنی طُرِف، خانم نیسگیلی شما چگونه می بینید، فکر می کنید جریان روشن فکری ایران گرفتار فارس گرایی بوده؟

حمیلا نیسگیلی: حتماً این بوده، اگر غیر از این بود ما الان در این جا قرار نداشتیم. من نقش روشن فکران ایران را خیلی جدی می بینم. یک طرف روشن فکرانی بودند که ناسیونالیست بودند و این روشن فکران در آثارشان بر اساس تفکر ناسیونالیستی شان، مبلّغ این اندیشه و تفکر بودند. بخشی دیگر روشن فکرانی بودند که غیر فارس بودند. این غیر فارس ها هم یا تحت تأثیر تفکر ناسیونالیستی که در بخش فارس حاکم بوده قرارداشتند، و یا برای این بتوانند آثار خودشان را در سطح بزرگ تری طرح کنند، خوانندگان بیش تری بتوانند پیدا بکنند و کلاً در آن فضای ادبی ایران و جو حاکم بتوانند جایی پیدا بکنند، آن ها هم به نوعی دنباله روی ناسیونالیسم حاکم که از طرف روشن فکران فارس مطرح می شد بودند.

سعید افشار: یک مسئلۀ دیگر هم مطرح میشود، بسیاری از اهل قلم ایران، روشن فکران، نویسندگان، زبان فارسی زبان مادری شان نبود.

حمیلا نیسگیلی: دقیقاً به این علت می گویم.

سعید افشار: خُود این افراد چه کار کردند؟ چرا مجذوب زبان فارسی شدند؟ یا این که آثارشان رو به ربان فارسی نوشتند، توجه نکردند به زبان مادری شان؟

حمیلا نیسگیلی: آقای امیری هم مطرح کردند که آموزش به زبان مادری، یعنی آموزش رایگان، سابقه ی طولانی ندارد. کمتر از صد سال است. مسائلی که الان مطرح می شود نشان می دهد که در این پروسه هشتاد ساله بالاخره روشنفکران ملل غیرفارس به اهمیت این مسئله رسیده اند. چون الان آموزش تنها به زبان فارسی بازتاب و عواقب جدی خودش را در میزان رکود زبان های دیگر نشان می دهد. یعنی شاید الان مشخص میشود که چقدر زبان های دیگر واقعاً آسیمیلیزه میشوند. امکان رشدشان گرفته شده و در حال از بین رفتنند. در مدت زمان طولانی تر این زبان ها می توانند واقعاً لطمات جدی ببینند. مسئله را از این جانب باید دید که یک نویسنده، یک روشن فکر غیر فارس زبان باید به خاطر این که بتواند خودش را طرح کند، بتواند در موج روشن فکری ایران جایی پیدا کند، به نوعی تحت تأثیر قرار گرفت که خودش را با زبان فارسی تطبیق دهد.

سعید افشار: متشکر از شما خانم نیسگیلی. شما خانم حیدری نکته ای داشتید؟

شهلا حیدری: بله، من در همین رابطه می خواستم اضافه کنم . صحبت من برمی گردد به احزاب سیاسی، خصوصاً احزاب چپ. الان در ایران حتّا تا به این جا رسیده که مسئلۀ ملی را فقط مانعی در راه اتحاد طبقۀ کارگر می دانند، نه به عنوان مسئله ای که مسئلۀ ملت است و باید این مسئله باید حل شود.

سعید افشار: خانم حیدری اگر به تاریخ معاصر نگاه کنیم، تاکید بر حقوق ملیت های ساکن ایران همیشه از جانب چپ مطرح شده است. در این جنبش ها جریان چپ فعال بوده یعنی از زمان فرقه دمکرات آذربایجان و کردستان گرفته تا همین ایام که داریم با شما صحبت می کنیم.

شهلا حیدری: بله، اگر برگردیم به همین کردستان، الان احزابی داریم در کردستان که احزاب چپ اند و چه در گذشته و یا چه در حال حاضر به احزاب چپ کردستان مربوط بودند و الان هم به شکل دیگری فعالیت می کنند. من منظورم همین سازمان هاست. بر روی کاغذ ممکن است که این حقوق را نوشته باشند ولی در عمل این طور نیست. آن اهمیتی را که باید برای میئله ملی قائل نمی شوند.

هدایت سلطانزاده : مسئله ملی در ایران از رگه های متفاوت فکری تغذیه میکند. یکی جنبۀ ایدئولوژیک مسئله است. جنبههای ایدئولوژیک مسئله چه در چپ و چه در راست با عزیمت گاههای فکری متفاوت، تا حد زیادی مشترک بوده است. بخصوص بر سر مسئلۀ زبان. هم یک نوع رمانتیسیسم ناسیونالیستی وجود داشته، هم یک نوع رمانتیسیسم سوسیالیستی. این پدیدۀ تازهای نیست و قبلا هم در اشکال متفاوتی در اروپا وجود داشت. وقتی وارد ایران شد برای ساختن یک ملت، یک زبان، یا یک ایران با نظام سیاسی به اصطلاح سوسیالیستی، مسئلۀ زبان همیشه برای این بوده که زبان عامل کلیدی در اشتراک ملیتهای مختلف بود. شما این را در آثار دکتر تقی ارانی هم میبینید، در ملت سازی کسروی هم میبینید، و در عارف قزوینی می بینید و در آثار خیلی از کسان دیگر. یک نقطه اشتراک ایدئولوژیک در تمام آثار میتوان ملاحظه کرد. یکی عامل به اصطلاح سیاسی ست که از زبان قدرت سیاسی حاکم معمولاًبیان میشود. یکی عامل ایدئولوژیک فرهنگی ست که فراتر از به اصطلاح نظام سیاسی ست و در سطح روشنفکران هم عمومیت دارد. ادبیات ما را هم نگاه کنید آغشته به این نظرات است. این مسئله اساساً، در احساسات ما دیده میشود. شما نوشتههای جمال زاده را میبینید. نوشتههای صادق هدایت را میبینید. در همۀ اینها شما میبینید، به لحاظ اینکه شما میدانید اینها مخالف رژیم سیاسی حاکم بودند یک نقطۀ اشتراکی وجود دارد. اینها از نظر مبارزۀ دمکراتیک، مخالف رژیم بودند، ولی در عنصری از فلسفۀ دمکراتیک که مسئلۀ زبان است، از آن غافل بودند.

سعید افشار: اگر باز هم بخواهیم مباحثمان را روی خود زبان مادری بیاوریم، آقای امیری برای رسمیت یافتن زبانهای رایج در ایران، چه میشود کرد؟

امیری: من اعتقادم بر این است که حقوق برابر در کل ایران تا زمانی که حاکمیت ملی و حاکمیت ملیتها برپا نشود ناممکن است. یعنی اصل مسئلۀ حاکمیت ملی ست. زمانی که هر ملیتی حاکمیت خودش را داشته باشد که زبان هم یکی از پایههای این حاکمیت ملی ست، اینملیت ها می توانند با حقوق برابر در کنار هم باشند و باعث رشدشان بشود. زبان در اقتصاد هم نقش اساسی دارد و کلاً اقتصاد گسترش دهندۀ زبان هر ملتی هم هست. مثلاً در رابطه با زبان انگلیسی ببینید گسترش روابط تجاری یا اقتصادی ملتها در گسترش زبان انگلیسی تأثیر گذاشته است. در رابطه با زبان فارسی یا بلوچی و عربی و کردی و ترکی، دقیقاً به همین شکل است. اینها میتوانند با حاکمیتهای ملی خودشان با حکومتهای خودشان که در هر منطقه درست میکنند، قراردادهای اقتصادی، اجتماعی با هم داشته باشند و باعث رشد زبانشان بشود.

سعید افشار: یعنی شما این را به تغییرات در ساختار قدرت سیاسی موکول میکنید؟

 

جمشید امیری: البته نقش مبارزات احزاب، نقش مبارزات فعالین سیاسی خیلی مهم است. همانطور که گفتم، الان در بلوچستان روی روزنامه هایی به زبان بلوچی کار کرده اند. روزهای خاصی را نام گذاری کردیم. یک روز به نام زبان بلوچی نامگذاری شده. از متخصصین دعوت می شود تا به زبان بلوچی سخنرانی کنند. شهید یعقوب میر نهاد که یکی از فعالان مدنی بلوچستان بود و رژیم اعدامش کرد، کلاسهای زبان بلوچی میگذاشت یا برنامههای موسیقی و یا فرهنگی به زبان بلوچی برگزار می کرد. ولی علیرغم سرکوب ها این فعالیت ها ادامه دارد. در رابطه با نقش روشنفکران در آن زمان باید گفت روشنفکران دو دسته بودند. یک دسته روشنفکران راست و وابسته به حکومت مرکزی و نظام هایی مثل شاه و دربار پهلوی بودند که چون میدانستند منافعشان فقط و فقط به شیوهای در مناطق ملی ما می تواند کارایی داشته باشد که همه چیز دست خودشان قبضه باشد. یک دسته روشنفکران چپ بودند که اینها هم همه چیز را در سوسیالیسم خلاصه میکردند. اینها بر این اعتقاد بودند که اگر یک حکومت طبقاتی کارگری روی کار بیاید، حقوق ملیتها از ریشه حل میشود. بهنظر من اینها مسئلۀ زبان را در برنامه سوسیالیستی شان برای کشور کثیرالمللۀ ایران حل نکرده بودند. این ها همان مدل کشورهای سوسیالیستی سابق را داشتند . که آن هم ضعف خودش را داشت. این ها دست به دست هم داد و الان که اینجا نشستیم، میبینیم که همان جریانی که دیروز شعار تعیین حق سرنوشت را میداد، امروز میگوید که طرح مسئله ملی باعث به حاشیه راندن طبقه کارگر است.

 

سعید افشار: خانم نیسگیللی ، شما در همین مورد نکتهای دارید؟

حمیلا نیسگیللی: بله. البته آقای سلطانزاده اشاره کردند که رمانتیسم در دوره ای بر سوسیالیسم غالب بود، و فقط در ایران نبود. در کشورهای دیگر هم بوده که حل هر مسئلهای را به بعد از سوسیالیسم حواله میداد. این تفکر به همان اتحاد طبقۀ کارگر ضربه میزند. بهخاطر اینکه طبقۀ کارگر را از هرگونه هویت جنسی، مذهبی، ملی، قومی تهی میدانست. منظور از طبقۀ کارگرهم کارگر ِ مردِ فارس ِ مسلمانِ شیعه بود. این تفکر غالب بود و به شدت به اتحاد طبقاتی ضربه زد. من خودم بهعنوان عضو یک سارمان چپ واقعاً به این معتقد هستم که ضربهای که طبقۀ کارگر از عدم آموزش به زبان مادری می بیند مستقیما بر خود احزاب کارگریوارد می آید. اگر بخواهید کار آموزشی کنید و کارگر را با حق خودش آشنا کنید، ابتدا باید بتوانید با زبان خودش گفتگو کنید. هر آگاهی از طریق زبان وارد میشود. کارگری که قدرت خواندن و نوشتن به زبان خودش را ندارد در نتیجه امکان ارتباطش، امکان گفتگویش محدود می شود. آقای بنی طُرف اشاره کردند، وقتی بچهای، بچه کارگری وارد مدرسه می شود، گنجینه لغات فارسی اش محدوداست. گنجینه لغاتش محدود به زبان مادری اش است. وقتی زبانش غیر فارس است، یک دفعه نه تنها باید خواندن و نوشتن یاد بگیرد، سواد یاد بگیرد، بلکه باید اصلاً یک زبان دیگری بیاموزد. آموزش زبان امری ست کاملاً طبقاتی. هرچقدر به طبقات بالاتر تعلق داشته باشید امکانات آموزشی بیشتری در اختیارتان قرار می گیرد و هر چه از نظر طبقاتی پائیم تر باشید امکانات آموزشی محدودتر می شود.

 

پایان بخش اول