گفتگوی سایت پیشوند با محمد قراگوزلو

حسن روحانی، رییس جمهور اتاق بازرگانی!

به نظر شما پیامدهای انتخاب حسن روحانی چیست؟

محمد قراگوزلو: ما، در متن سه ارزیابی مبسوط خود از انتخابات یازدهم به تفصیل از ابعاد مختلف این ماجرا سخن گفتیم و یادآور شدیم که انتخابات در جمهوری اسلامی به هیچ وجه نمایش یا مضحکه نیست. به راستی اگر نمایش بود دلیلی نداشت که این همه جر و بحث در مورد آن در بگیرد و برای مثال بعد از انتخابات 88 این همه شکاف و تحلیل مختلف و متخالف از سوی جریان های چپ بیرون بیاید. علاوه بر نکاتی که پیش از این در مقالات "حافظه ی تاریخی ما و رفسنجانی آنان" ، "نئولیبرالیسم علیه نئولیبرالیسم" و "اعتدال به جای عدالت" گفتیم مایل هستیم بر این نکته تاکید کنیم که مارکسیسم به یک اعتبار دانش نقد اقتصاد سیاسی سرمایه داری است(جنبه ی سلبی مارکسیسم) و ما در کتاب "امکان فروپاشی سرمایه داری" به این بحث مهم در بازتولید مباحث مربوط به انباشت سرمایه وارد شده ایم که سرمایه داری به عنوان یک شیوه ی اجتماعی تولید متناقض هرگز قادر به حل بحران های سیکلیک و ساختاری خود نیست و تنها می تواند این بحران ها را به نقطه یی دیگر منتقل کند. فی المثل در جریان بحران ساختاری اخیر ابتدا بحران در حوزه ی سرمایه ی مالیه(با سرمایه ی مالی اشتباه نشود) در گرفت و بانک ها یکی پس از دیگری ورشکست شدند و بازار بورس پا در هوا شد. دولت های متروپول با کومک های مالی سنگین به یاری بانک ها شتافتند و تا حدودی توانستند به صور مختلف صنایع را نجات دهند. انجماد دستمزد و اخراج کارگران و حذف خدمات دولتی ازین سیاست ها بود که تحت عنوان "ریاضت اقتصادی" در دستور کار سرمایه داری قرار گرفت.سارکوزی رفت و اولاند آمد و دولت های یونان و اسپانیا و ایتالیا و پرتغال و غیره یکی پس از دیگری دراز شدند. تا حدودی همین اتفاق در ایران نیز افتاده است. در واقع انتخابات در دموکراسی پارلمانی نوعی تجدید آرایش بورژوازی است و در ایران این روند به شکل موسمی و پریودیک انجام می شود. انتخابات اخیر را باید در همین راستا ارزیابی کرد. شکست سیاست دست راستی احمدی نژاد در اجرای دستورات صندوق بین المللی پول و بن بست سیاست خارجی و برنامه ی اتمی و غیره لاجرم حاکمیت ایران را وارد مسیری دیگر کرد. در این مسیر جدید بار دیگر بورژوازی تکنوکرات ایران که با رفسنجانی نماینده گی می شود- بر گشته است که از بحران مثلا عبور کند. حسن روحانی نماینده ی یک جریان به غایت دست راستی تاچریستی است که با دولت پنجم عروج کرده و مدتی در سپهر سیاسی ایران به حاشیه رفته و حالا با کاریکاتور دوم خردادی بازگشته است. پیدا شدن سر و کله ی چهرهایی که نئولیبرالیسم شیک و پیک پروغربی ایران را نماینده گی می کنند ، مهم ترین شاهد این مدعاست. به حضور تمام و کمال آقای محمد نهاوندیان و محمد باقر نوبخت در کنار حسن آقای روحانی توجه کنید تا به عرضم برسید. این حضرت دکتر نهاوندیان استاد خصوصی سازی اقتصاد ایران و رییس پارلمان بخش خصوصی یا همان اتاق بازرگانی و صنایع است. من فکر می کنم که آمدن جناح روحانی یا همان جناح کارگزاران رفسنجانی پیام آور یک یورش گسترده علیه معاش طبقه ی کارگر و تحمیل یک شکست طبقاتی دیگر است. این یورش به شدت خطرناک است و باید نسبت به آن از همین حالا هشدار و فراخوان داد .به نظر من آینده ی سیاه تری پیش رو است.حاکمیت ایران برای سرکوب های جدید متحد شده است. هر دو جناح توافق کرده اند که کار مردم زحمت کش را برای یک دوره ی طولانی یک سره کنند. این که موفق می شوند یا نه موضوع دیگری است اما پیام و پیامد "پیروزی" دکتر حقوق دان حسن روحانی همین است که گفتم. اگر کسی کمی اقتصاد خوانده باشد دریافت این پیام از لا به لای درس های انتخاباتی ایشان چندان دشوار نیست.

تفاوت ها و شباهت های این دوره با دوره قبل یعنی انتخابات ۸۸ در چیست؟

محمد قراگوزلو: جمهوری اسلامی با این انتخابات نشان داد که هم رژیمی پیچیده است و هم از توان و قدرت بسیج توده یی بهره مند است. مهم ترین تفاوت این دوره(یازدهم) با دوره ی قبلی این است که کارشناسان سیاسی امنیتی حاکمیت دریافتند که باید انتخابات دو قطبی را تعطیل کنند. این سیاست می توانست به قیمت افول مشارکت وسرد شدن تنور انتخابات تمام شود اما مهم نبود. مهم این بود که مناقشه بر سر صندوق رای از سوی جناح ها به خیابان کشیده نشود. دقیقا به همین دلیل نیز "صلاحیت" دو کاندیدای اصلی و طرفین دعوا به نحوی محاسبه شده رد گردید. اگر مشایی و رفسنجانی می آمدند احتمال تکرار وقایع 88 دور نبود. به همین خاطر است که به گفته ی رفسنجانی ، وزیر اطلاعات در جلسه ی شورای نگهبان حاضر می شود و نسبت به این خطر هشدار می دهد و در واقع گربه دم حجله کشته می شود. تفاوت های دیگر هم وجود دارد. این که جناح اصول گرا بر خلاف دور قبل نتوانست با یک کاندیدای مشخص وارد میدان شود و به یک مفهوم در این جناح انشقاق به وجود آمد... این که اصلاح طلبان تا ته دره سقوط کردند و تمام پزهای تحریمی شان پوچ از آب در آمد....این که نهادهای امنیتی و نظامی ناگزیر دست به عقب نشینی زدند و با اکراه پیروزی جناح رفسنجانی را پذیرفتند....این که کاندیدای مطلوب آنان( سعید جلیلی و اولویت بعد قالی باف) از صندوق بیرون نیامد.... این که امکان دخالت سپاه در انتخابات به کم ترین حد ممکن رسید و آن چه تحت عنوان تقلب از آن یاد می شود کم و بیش بلاوجه شد.... اما برخی گفته اند که انتخابات 88 کودتای سپاه بود. نمی دانم تعبیر کودتا تا چه حد درست است اما اگر درست باشد با همان اعتبار من می خواهم بگویم که این انتخابات نیز کودتای اصلاح طلبان بود. توجه داشته باشید که اصلاح طلبان ایران همان چهره های امنیتی دهه ی شصت هستند که در دانشگاه با آموزه های علوم سیاسی و جامعه شناسی به خوبی آشنا شده اند. ستاد حسن روحانی با این تیپ های امنیتی هم تغذیه می شد. مشاور ارشد او علی یونسی وزیر اطلاعات خاتمی بود و از هم اکنون از علی ربیعی به عنوان یکی از عناصر اصلی کابینه نام برده می شود.امثال جلایی پور و فرزندان رفسنجانی در ستاد روحانی فعال بودند. این آدم ها توانستند پتانسیل به محاق رفته ی جنبش سبز را روشن کنند و پشتوانه ی پیروزی روحانی قرار دهند. دیدیم که بعد از پیروزی روحانی بنفش های شاد پرچم سبز به دست داشتند و نوع شادی همان تیپ 88 بود. خوش بختانه این جماعت رای خودشون رو پس گرفتند و خیال ما را هم راحت کردند؟؟؟ این دیگه یک ارگاسم سیاسی هم بود.

چرا مردم در این سطح وسیع شرکت کردند؟

محمد قراگوزلو: ابتدا باید بر این نکته تاکید شود که بر خلاف طیف گسترده ی نظراتی که رای به حسن روحانی را "نه" به حاکمیت می داند من بر این باورم که چنین نیست. از آقای محمد رضا شالگونی تا آقای اکبر گنجی مدت هاست در بوق و کرنا کرده اند که پیام این انتخابات " نه" به ولایت فقیه بوده است. حتا آقای شالگونی از این هم فراتر رفت و از یک "نه خرد کننده" سخن گفت. ما با چنین تحلیلی در جریان عروج خاتمی و دوم خرداد نیز مواجه بودیم و بحث تازه یی نیست. در ماجرای جنبش سبز هم گفتند که "موسوی بهانه است...." به هر حال چنین تحلیلی از آن جا که قادر به ارزیابی طبقاتی از مصاف جناح ها و طبقات درگیر جامعه نیست و از آن جا که می خواهد دوران تبعید را با دل خوشی و تسلای خاطر به خود شیرین کند در نتیجه هر حرکتی حتا کلید حسن آقای روحانی را "نه" به حاکمیت تلقی می کند.من در جایی نوشتم که این چه گونه نه یی است که به دولت خاتمی مشروعیت می بخشد تا 8 سال زمام دار دولت باشد؟ انسان باید با دولت به عنوان ابزار سرکوب طبقاتی ناآشنا باشد که به این تحلیل های ساده لوحانه فروبیفتد. البته ممکن است خیلی از مردم کلافه و به ستوه آمده از استبداد و فقر و فلاکت به هر دلیلی به این یا آن جناح حاکمیت رای بدهند و برای مدتی امید خود را در پلاتفرم لیبرال ها یا کنسرواتیست ها جست و جو کنند.در تاریخ معاصر مردم زیادی چنین کرده اند. رای به تاچر و ریگان و برلوسکونی و سارکوزی از همین منظر تعریف تواند شد. به این مفهوم در غیاب یک آلترناتیو انقلابی و سوسیالیستی می توان انتظار داشت که رای مردم به ساده گی در کیسه ی جناح های مختلف سرمایه واریز شود. اما میزان این مشارکت در انتخابات ایران به راستی نا دانسته است. در ایران هیچ آماری شفاف نیست. ما از نرخ واقعی بی کاری و تورم و خط فقر و غیره بی اطلاعیم و بنا به آمارهای متناقض نهادهای حکومتی و مشاهدات خود حق داریم که به این آمارها اعتمادی نداشته باشیم. از سوی دیگر حتا اگر به آمار ارائه شده برای این انتخابات هم تمکین کنیم باید یادآور شویم که مشارکت به خودی خود هیچ فرضی را ثابت نمی کند. این مشارکت 72 در صدی در انتخابات منحصر به این دوره نیست و در انتخابات 76 و 88 نیز با چند در صد فزون تر تکرار شده است. مضاف به این که باید اعتراف کرد که حاکمیت تجربه ی بسیار نیرومندی در راستای بسیج توده ها در جریان هر انتخاباتی دارد.در این انتخابات اخیر حتا تا دو روز پایانی بسیاری از مردم تصمیم به شرکت در انتخابات نگرفته بودند اما در آخرین روز خیلی از امور تغییر کرد. حتا گروه های اصلاح طلبی مانند مجاهدین انقلاب اسلامی تا دو روز بعد از اعلام نتایج هنوز موضع اثباتی برای مشارکت نداشتند. به هر ترتیب علاوه بر تجربه و توان بسیج حکومتی و عوامل پیچیده ی جامعه شناختی این را هم باید افزود که اگر چپ سوسیالیست وارد امر خطیر سازمان یابی کارگری نشود آینده ی متلاطم کشور را به لیبرال ها و سوسیال دموکرات ها خواهد باخت.

از طرف دیگر، بخش قابل توجهی هم از مردم در اعتراض به انتخابات شرکت نکردند. این بخش از مردم چگونه میتوانند در تحولات آتی تاثیر گذار باشند؟

 

محمد قراگوزلو: واقعیت این است که نزدیک به 28 در صد از مردم در این انتخابات شرکت نکردند. سابقه ی این تحریم در سپهر سیاسی ایران پر پیشینه است. در انتخاباتی که منجر به عروج "سردار سازنده گی" شد نزدیک به 45 در صد مردم شرکت نکردند. منظور من سال 1368 است و البته خیلی از همان تحریمی ها در انتخابات دوم خرداد 1376 و 22 خرداد 1388 شرکت کردند و به خاتمی و موسوی رای دادند. خوب این یعنی چه؟ یعنی که 50 در صد تحریمی های سال 68 پس از گذشت 8 سال بار دیگر به جمهوری اسلامی و یکی از جناح هایش روی خوش نشان دادند؟ به نظر من کسانی که انتخابات را این گونه تحلیل می کنند درک درست جامعه شناختی ندارند و فریب یک سری عدد و رقم واقعی وغیر واقعی و پروپاگاند سیاسی را می خورند. آقا اومده و برای ما همان تزهای مهمل و نامربوط سعید حجاریان در مورد دولت اسثننایی را تحت عنوان کذایی "مبارزه ی طبقاتی و سرمایه داری" بلغور می کنه و خیال کرده به کشف کشافی در حد کشک سابی پی برده. سعید حجاریان ضمن سرقت تحلیل مارکس در هجدهم برومر دولت احمدی نژاد رو بناپارتی خوانده بود. من البته همان زمان جوابش را دادم حالا یکی پیدا شده همان خزعبلات رو می بافه . خوب برادر! اگه واقعا توازن قوا برقراره چرا می ری به حسن روحانی رای می دی؟ اصلا می دانید چرا می گن احمدی نژاد بناپارته و دولتش استثنایی است؟ برای این که رای به لیبرال ها و حسن روحانی را توجیه کنن! بابا می گه رای به حسن روحانی چون مخالفت با بیت رهبری و سعید جلیلی است پس دارای برد مترقی است و این رو برای خودش که رفته به روحانی رای داده یک پیروزی می دونه، بعد میاد 28 درصد رای تحریمی ها رو هم به رای 52 درصدی روحانی اضافه می کنه و می رسه به رقم 80 درصد و به این جا می رسه که اوضاع و احوال بر وفق مراده و اصلا ما را چه به سازماندهی و عنقریبه که انقلاب بشه. هر کی هم که می گه بابا جان اگه رای به حسن روحانی رای به مخالفت با بیت رهبری است و از ماهیتی مثلا مترقی برخورداره پس چرا صبح تا شب به فرخ نگهدار فحش می دی؟ لااقل این نگهدار این قدر حسن نیت داره که رای در لندن به حسن روحانی رو به حساب مبارزه ی طبقانی نمی نویسه تو چی؟

به نظر من نباید به این مهملات خوش بین بود. نه تحریمی ها و نه رای به حسن روحانی نشان دهنده ی هیچ امر مشخص اثباتی نیست. تنها مولفه ی اثباتی آرای انتخاباتی ایران رای به سعید جلیلی است. این آرا به کل از سوی بدنه ی سپاه و بسیج به حساب جلیلی ریخته شده و قابل تبیین است. اما ای بسا کسانی از سر تفریح به جناب مهندس غرضی رای داده باشن و بعد از رای دادن با دوستان شان کلی جوک گفته و خندیده باشن. شما با کدام معیار می تونی این یک درصد آرای آقای مهندس شیرین سخن را بسنجی؟ بله؟ اگه رای به حسن روحانی و در نتیجه رای به اتاق بازرگانی این قدر اهمیت داره که مترقی خونده می شه پس وای به حال ما که تا کنون در هیچ انتخاباتی شرکت نکرده ایم......

می گویند فرصتی برای ابراز وجود طبقه کارگر فراهم شده است. تا چه حد این واقعی است؟

محمد قراگوزلو: مدت هاست که جناب مرتضا محیط و دوستانش دارند این شبهه را تبلیغ می کنند که رای به موسوی 88 و رای به رفسنجانی و روحانی 92 فرصتی طلایی برای "سوسیالیسم" و البته "انکشاف مبارزه ی طبقاتی " است. من سال 88 به دلیل نقد جنبش سبز و نقد برنامه های آقای موسوی یک سلسله فحش های آبدار و مسلسل از جناب محیط دریافت کردم. اصولا ایشان در هر فرصتی من را زیر ضرب می گرفت و تا دل ات بخواهد ابراز" محبت" می کرد. یک بار فرمودن بنده دیوانه شده ام که علیه موسوی و جنبش سبز می نویسم. بار دیگر من را از تهران(محل اقامتم) به آلمان تبعید فرمودند و نشانی چند روانپزشک حاذق را برایم حواله فرمودند. یک بار من را به منصور حکمت پیوند زدند و فرمودند که مخلص فقط خودش را و حکمت را قبول دارد. یک بار دیگر افاضه فرمودند که بنده ادعای رهبری طبقه ی کارگر دارم. خلاصه که حالا گویا ماموریت جناب محیط به افراد ناشناس با اسامی مستعار سپرده شده که این بار تحت عنوان دفاع از رای به حسن روحانی به ما فحش بدهند. گناه ما این است که نوشته ایم رای به حسن روحانی رای به تجدید آرایش بورژوازی و رای به بورژوازی تاچریستی ایران و رای به اتاق بازرگانی و خصوصی سازی است. یک عده زنجموره گرفته اند. باری این جماعت که کاریکاتور پله خانوف هم نیستند این جوری استدلال می کنن که حالا بیاین به رفسنجانی یا روحانی رای بدیم... اگه حاکمیت رای ما رو نخوند که می ریزیم تو خیابون و شلوغ می کنیم و این به نفع دموکراسی است و همان مبارزه ی سیاسی و طبقاتی است و مزخرفاتی از این قبیل و اگه حاکمیت رای مارو خوند که بازهم معلوم شده ما در مخالفت با بیت رهبری به روحانی و پشتوانه ی اصلی آن یعنی رفسنجانی رای داده ایم. جالبه نه؟ و این یعنی ایجاد فرصت برای انکشاف مبارزه ی طبقاتی و پیش روی کارگران! زهی خیال باطل. بگذار به ما بگویند پاسیفیست یا هر چه اما مساله این است که اگه ما می خواهیم با رای دادن به موسوی و رفسنجانی و خوندن یا نخوندن آرای مان اعتراض کنیم چرا سرراست نمی رویم سر اعتراض؟ این دیگه چه استدلال پوچ و ابلهانه یی است که کسی می خواهد از ترس مرگ دست به خودکشی بزند و از ترس کنسرواتیست ها به لیبرال ها پناه ببرد و خجالت می کشد و اسمش را گذاشته مبارزه ی طبقاتی؟ واقعیت این است که در صورت بازشدن شکاف در بالا و بازشدن فضای سیاسی یا کم تر شدن فشار ممکن است فرصتی برای طبقه ی کارگر در راستای سازمان یابی به وجود آید اما باید توجه داشت که گاهی اوقات این معادله بر عکس می شود و گاهی اوقات می رود تو دل تئوری های سعید حجاریان و فشار از پایین و چانه زنی از بالا و کذا و کذا....دل خوش کردن به اختلاف در بالا و تکیه زدن به آرای حسن روحانی اگر عین پاسیفیسم نباشد باری نشان دهنده ی یک بلاهت سیاسی است. خوش بختانه این تحلیل ها از رمق افتاده وگرنه به قول لنین حکم دستورات فرماندهی را پیدا می کرد که در شرایط فقدان توازن قوا سربازانش را به خط مقدم فرا می خواند و لنین از این فرمانده تحت عنوان جنایت کار نام می برد. بنا به یک حکم کلاسیک مارکسیستی طبقه ی کارگر به قدرت طبقاتی و به پشتوانه ی توان سازمان یابی خود رها می شود و البته انتخابات و آمد و شد این یا آن جناح بورژوازی تاثیر زیادی در آزادی طبقه ی کارگر ندارد. مضاف به این که با انتخابات اخیر طبقه ی حاکم تا حدودی به انسجام بیشتری دست یافته و عروج قدرت سیاسی اعتدالیون به هیچ وجه به نفع جنبش کارگری نیست. دست کم در کوتاه مدت چنین نیست.