محمدجعفر پوینده در پرتو آثارش

گفتگوی اکبر معصوم بیگی با محسن حکیمی

تهیه و تنظیم: کیوان باژن

اکبر معصوم بیگی: چه طور شد ویراستاری کتاب «تاریخ و آگاهی طبقاتی» به عهده ­ی شما افتاد. آیا پیشنهاد ناشر بود یا توافق بین شما و زنده یاد پوینده؟ به هر حال این مسئله روشن است که پوینده ترجمه­ ی یک کار فلسفی و بزرگ را بر عهده گرفته بود. از طرفی بسیاری از صاحب نظران معتقدند که اگر بخواهیم سه کتاب مهم فلسفیِ قرن بیستم را برشماریم، در  کنار «تراکتاتوس» (رساله­ی منطقی- فلسفی ویتگنشتاین) و «هستی و زمان» (نوشته­ ی هایدگر) کتاب سوم، «تاریخ و آگاهی طبقاتی» است. من تصور می کنم که صحبت درباره­ ی علت انتخاب شما برای ویرایش آن- با توجه به این که پیش تر نیز کتابی از «لوکاچ» ترجمه کرده بودید- می تواند مهم باشد.

محسن حکیمی: یکی از علت های اش را خودِ شما در صحبت­ های تان اشاره کردید. من پیش تر «هگل جوان» از لوکاچ را ترجمه کرده بودم. در زمینه ­ی ترجمه­ ی این کتاب هم، بحث هایی با جعفر پوینده داشتم. یعنی در مورد لوکاچ نوعی آشنایی فکری میان ما وجود داشت. بر اساس این آشنایی بود که او در باره ­ی ویرایش این کتاب با ناشر صحبت کرد و پس از موافقت ناشر، از من خواست کتاب را ویرایش کنم. می دانید که این کتاب را نشر «تجربه» منتشر کرده است. این طور شد که ناشر- آقای حسن ملکی- با من تماس گرفت و علاقه مندی مرا  نیز جویا شد و کار انجام گرفت. البته من کتاب «هگل جوان» را از انگلیسی ترجمه کرده بودم و پوینده  «تاریخ وآگاهی طبقاتی» را از فرانسه. منتها هردوی  ما مقدماتی از زبان آلمانی را می دانستیم. این وجه اشتراک  باعث شد که به متن آلمانی مراجعه کنیم و اگر اختلافی بین دو متن انگلیسی و فرانسوی وجود داشت، آن را با توجه به متن آلمانی حل و فصل می کردیم. یعنی برای ما، متن آلمانی، مبنا بود. به این ترتیب بود که کار را دست  گرفتم و با هم  پیش بردیم.

ا.م. :میزان تعامل­ ها چه قدر بود؟ آیا به چند مورد جزیی یا کلی محدود می شد یا نه، شما متن را می خواندید و یادداشت هایی می ­کردید و بعد به پوینده نشان می دادید و بحث می کردید؟

م. ح. : بله، این کار در چند نوبت انجام شد. وقتی ترجمه ی کتاب به پایان رسید، من شروع کردم به خواندن آن و حین خواندن مواردی را که به نظرم می آمد لازم است مورد بحث قرار گیرند یادداشت می کردم و به پوینده نشان می­دادم. بعد می ­نشستیم و با هم صحبت می­ کردیم. حل که می شد خواندنِ کتاب را ادامه می دادم و باز همین پروسه تکرار می ­شد. برای حل و فصل موارد یادداشت شده، هم متن انگلیسی هم متن فرانسه و هم متن آلمانی جلوی روی مان بود. در صحبت های­ مان، بنا بر شناختی که هر کدام­ از لوکاچ داشتیم نظرات خود را مطرح می کردیم و به نتیجه می رسیدیم. ولی همان طور که گفتم در نهایت متن آلمانی را مبنا قرار می دادیم. یعنی بحث های مان که تمام می شد در هر زمینه ای، در آخر به متن آلمانی  رجوع می کردیم و نتیجه می گرفتیم  که برداشت های مان  درست است یا غلط.

ا. م. : آیا اطلاع دارید که کتاب، به انتخاب پوینده بود یا ناشر؟ می ­دانیم که ناشرِ این کتاب، به هر حال با کار فرهنگی بیگانه نیست.

م. ح. : این کتاب به پیشنهاد خودِ جعفر پوینده ترجمه شد. این را من با اطمینان کامل می گویم.  موضوعات مطرح شده در این کتاب از مهم ­ترین مشغله­های ­فکری پوینده بود. یعنی به علت آن چه که در فکرش می گذشت،  ترجمه ی این کتاب را دست گرفت، نه صرفا به دلیل امرار معاش. طبیعی بود که مساله ­ی امرار معاش، نه فقط برای او بل که برای همه ی ماها، اهمیت داشته باشد و همچنان اهمیت درجه اول را دارد. این مساله البته برای پوینده مهم تر و حیاتی تر بود. او صرفاً از  راه ترجمه معاش اش را تامین می کرد، آن هم  با تلاشی شبانه روزی. می دانید  که او، علاوه بر ترجمه انبوهی مقاله برای نشریات و موسسات مختلف، در فاصله ی کم تر از 10 سال، بیست  و شش - هفت کتاب (کم تر یا بیش ­تر) ترجمه کرده است، آن هم با سنگینی و حجم و کیفیت­ بالایی که این ترجمه­ها دارد. خوب، این کار طاقت فرسایی بود و انجام اش مستلزم انگیزه­هایی قوی بود. مسلم است که عامل اصلی این پُرکاری­،  جبر گذران زندگی بود. اما در این دایره، او بود که انتخاب می کرد چه کتابی را ترجمه کند و چه کتابی را ترجمه نکند. انتخاب اش هم، بر مبنای همان چیزی  بود که گفتم، یعنی مشغله­ های فکری اش، که عمدتا در پی رویدادهای اوایل انقلاب سال 57 پدید آمده بود. در این چهارچوب بود که ترجمه ی «تاریخ و آگاهی طبقاتی» را دست گرفت، آن را به ناشر پیشنهاد کرد و قراردادش را بست.

ا. م. : ببینید در کار پوینده انگار چرخشی  وجود دارد. شاید هم بتوان گفت یک چرخش نسبتا بزرگ. او در ابتدا به ترجمه­ ی رمان- رمان­ هایی از بالزاک مثل «پیر دختر» یا «گوبسک رباخوار» و یا «آرزوهای بر باد رفته» و یا کارهایی از ماکارنکو چون «آموزش و پرورش کودکان» و... - می پردازد؛ اما در ادامه به طور مستقیم وارد  دو حوزه­ ی مشخص می­شود: فلسفه و فرهنگ و نقد ادبی. جالب است  که در این انتقال البته او به سراغ کسانی می رود که نگرش دیگرگونه ای به مسئله­ ی چپ  دارند. به نظر شما این گرایش، چه طور در او به وجود آمد؟ آیا از تاریخی به بعد، دیدگاهی که به منابع داشته، تغییر کرده؟ چون به هر حال، به نظر می رسد ديدگاهی كه در ابتدا داشته و در ترجمه­هاي اش مشهود است با ديدگاهی كه بعدها پيدا كرده و منجر شده به ترجمه­ی كارهایی از لوكاچ يا برگردان كتاب بسيار مهمی چون «درآمد بر جامعه شناسی ادبيات» كه بسياری از تئوريسين­های مستقل و راديكال را دربر می­گيرد، فرق می­كند. او در اين مقطع، حتا به سراغ باختين می رود. يک تئوريسين دگرانديش شوروی. پرسش اين جا است كه آيا اين چرخش در نگاه، واقعا وجود داشته است يا این که نه، تصور منِ خواننده است؟  

م. ح. : اول اين را بگويم كه ترجمه ­ی كتاب ماكارنكو از سوی پوينده به هيچ وجه به معناي تعلق خاطر او به آن چيزی نبود كه به «ماركسيسم روسی» مشهور است. پوينده از همان ابتدا - دست کم از زمانی كه من او را  شناختم - با شوروی مرزبندی داشت و اين كشور را به هيچ عنوان سوسياليستی نمی­دانست. او  از اين حد از مرزبندی هم  جلوتر رفت. يعنی پس از اتفاقات سياسی كه از 1357 به بعد در ايران افتاد (به طور مشخص رویکرد شوروی و حزب توده به جمهوری اسلامی)، مرزبندی اش با شوروی و حزب توده به مبانی نظری تسری یافت و به این معنا محکم تر از پیش شد. او اين نياز را حس كرده بود كه بايد آن منابع نظری كه در كشور ما تكيه گاه چپ رایج محسوب می شد و در تحليل اوضاع سياسی كشور، به خصوص تحلیل انقلاب ايران تاثیرگذار بود، مورد بازبينی و تحليل دوباره قرار گيرد. بنابراین، او نه تنها به ماركسيسم روسی تعلق خاطر نداشت، بل كه مرزبندی اش با آن عرصه­های ديگری را پيمود و به مراتب ریشه دارتر از پیش شد و نتیجه اش این شد که كتاب­هايی را ترجمه كرد كه، همان طور که شما هم اشاره کردید، نوشته ی دگرانديشاني بود كه منتقد ماركسيسم روسی بودند.

سير ترجمه های پوينده از رمان شروع می ­شود و بعد به جامعه شناسی ادبيات می رسد و از آن جا هم به سوی فلسفه به معنای جزء نظریِ انتزاعی كشيده می ­شود. ترجمه ی کتاب درباره ی هگل و حتا جزوه ای از «دفترهای فلسفی» لنین که به هگل مربوط می شود (که البته منتشر نشده است)، نشان می­دهد كه دغدغه های نظری او به چه سمتی رفته است. بنابراين در جواب سوالی كه مطرح كرديد بايد بگويم این چرخش، زمينه­های عینی و ذهنی داشت. در واقع می­توان گفت كه اوضاع سياسی ايران او را به آن جا كشاند كه قدم به قدم از کتاب هايی مثل رمان فراتر برود و به جامعه شناسی و نقد ادبی و در نهایت به فلسفه برسد. در واقع، پوینده مرزبندی سیاسی خود را با مارکسیسم مسلط و رایج آن زمان تعمیق بخشید و گام به گام از مبانی نظری این ماركسيسم فاصله گرفت و به نگرش ­های جديدی رسید. برای مثال، در ماركسيسم مسلط روسی، يک گرايش دترمينیستی قوی وجود داشت، به اين معنی كه این ایده را ترویج می کرد که اوضاع و احوال، خودش جامعه را به طرف سوسياليسم خواهد برد. لوكاچ ازنخستین كسانی بود كه این گرایش  را به نقد کشید. البته بعدها زیر فشار فضای مسلط بر چپ جهانی این نقدِ خود را پس گرفت. اما او در «تاریخ و آگاهی طبقاتی» به «سوژه ی انسانیِ جمعی » به عنوان «عامل تغيير دهنده» ی محیط زندگی بهای درخوری می دهد. از طرفی، يكی ديگر از وجوه آن ماركسيسم، تكيه­ی روی مسائل صرفا اقتصادی بود و به فرهنگ و مسايلی از این دست که روبنايی تلقی می شوند، بهای لازم را نمی داد. پوينده در این گونه موارد از موضع کسانی چون لوکاچ و گلدمن و گرامشی و مهم تر از اینها، از موضع خودِ مارکس (او در اوایل دهه ی 1360 کتاب «دست نوشته های اقتصادی و فلسفی 1844» را خوانده بود) مارکسیسم رایج و مسلط بر فضای چپ ایران را به نقد می کشید. این نقد بنیادین باعث شد كه او قدم به قدم از این فضا فاصله بگيرد و به آن چه كه به «ماركسيسم غربی» مشهور بود و لوكاچ، گرامشی وكارل کُرش نماينده اش بودند - در مقابل ماركسيسم مسلط شرقی - نزدیک شود. می دانید که اين گرايش مارکسیستی در تقابل با ماركسيسم مسلط  روسی شكل گرفت. بنابراین، به این معنا که گفتم، چرخش در نگاه پوینده وجود داشت و زمينه ی مادی آن نیز رويدادهايی بود كه در ايرانِ سال های نخست انقلاب 57 اتفاق افتاد. زمينه ی  ذهنی اش هم، نوع ماركسيسم رایج و مسلط - عمدتا روسی و تا حدودی چینی - بود.

 

ا. م. : در ميان صحبت­­ها­تان از ماركسيسم غربی و سه تن از نمايندگان اصلی آن اسم برديد. بسياری از صاحب نظران اعتقاد دارند كه ماركسيسم غربی در واقع حاصل شكست انقلاب در اروپا است. يعنی زمانی كه پس از انقلاب بلشويكی، انقلاب درآلمان شكست می­خورد و اميد به گسترش انقلاب بلشويكی در دیگر نقاط اروپا از دست می­رود، ماركسيسم غربی ظهور می­كند. از اين جا می­خواهم اين نكته را طرح كنم كه گرايش پوينده به ترجمه­ی آثاری است كه عمدتا محدود به حوزه­های فرهنگ و فلسفه اند و ما تقريبا كاری كه در زمينه­ی اقتصاد سياسی باشد، از او نمی بينيم. آيا اين قضيه ارتباطی به شكست انقلاب ايران در سال 57 ندارد؟ چون خوب می­دانيم در سال­هایی كه او مشغول ترجمه بود، اين سلطه­ی نگرش فرهنگ- اين كه بايد كار فرهنگی كنيم يا ما تا به حال كار فرهنگی نكرده­ايم- دست­كم در رگه­ای از چپِ عوامانه خيلی گسترش داشت. با شناختی كه شما از پوينده داريد، آيا اين دو را می توان به هم ارتباط داد؟ آيا اساسا او اعتقاد به «كالچراليسم» یا همان فرهنگ­گرایی داشت؟

م. ح. : انقلاب ایران باعث نقد مبانی مارکسیسم رایج و مسلط از سوی پوینده شد، مبانی یی که این مارکسیسم را به همسویی با جمهوری اسلامی کشانده بود. این نقد حاوی اهمیت دادن به فرهنگ نیز بود. اما این توجه به امور فرهنگی به هیچ وجه به معنای روی گردانی او از اقتصاد سیاسی طبقه ی کارگر، که مارکس در کتاب سرمایه بیان کرده است، نبود. گرایش پوینده به مسائل فرهنگی اصلاً به این معنا نبود که او مسائل اقتصادی را تعیین کننده نمی دانست، بل که او می خواست در همان چهارچوب تعیین کنندگیِ مسائل اقتصادی به فرهنگ برجستگی بیشتری دهد. بنابراین، من معتقد نیستم که پوینده به معنایی که شما گفتید «کالچرالیست» بود. اما اشاره­ی شما به تاثيرپذيری فرهنگی از اوضاع انقلابی ايران می­تواند جالب توجه باشد و به نظر من جای تأمل دارد. شايد اين طور بوده باشد. چون واقعيت اين است که رویکرد جریانی كه بر انقلاب 1357 در ایران حاكم شد و رهبري اش را به دست گرفت، جنبه ی فرهنگیِ قدرتمندی داشت. این جریان به مذهب تكيه می كرد و می دانيد كه مذهب رکن اصلی فرهنگ مردم ايران بوده و هست، و اين شايد ارتباطی با چرخش نگاه پوينده به سوی نقد مسائل فرهنگی داشته باشد. دراين باره شايد بتوانيم انگيزه هايی را بيابيم. اما یک نکته برای من مسلم است و آن این که این چرخش ربط مستقیمی با اکتیویسم پوینده داشت. اكتيويسم پوینده کاملاً مشهود بود. اين مساله حتا در ترجمه­هايش هم ديده می­شد. ترجمه­ های پوينده فقط شامل مسايل نظریِ ادبی و فلسفی نبود. ترجمه ی کتاب هایی درباره ی حقوق بشر، تبعيض جنسيتی، جامعه­ی مدنی و ... از همين روحيه­ی اكتيويستی او حکایت می کرد. پوينده گرايش نیرومندی به كار عملی و تشکیلاتی داشت. فعاليت در كانون نويسندگان ايران در راستای همين گرایش بود. این گرایش جنبه ی کاملاً آگاهانه و نظرمند داشت  و او در این مورد به تز سوم از «تزهای مارکس درباره ی فویرباخ» استناد می کرد، این که خودِ آموزنده (یعنی محیط اجتماعیِ زندگی انسان) نیز نیاز به آموزش توسط انسان دارد. به این ترتیب، او تفکر ایدئولوژیکِ مسلط بر جامعه را نقد می کرد.

ا. م. : يعنی همان تفكر قَدَری كه می­گوید انسان اسير دست نيروهایی است كه از آن­ها رهایی ندارد؟

م. ح. : بله، همان كه من به آن می گويم دترمينيستی. يكی از وجوه شاخص پوينده كه او را از چپ دترمينيستی متمايز می كرد، تفكر اکتیویستی - انتقادی اش بود. من گرايش او را به نقد فرهنگ رایج در جامعه و ترویج فرهنگ مدرن و پیشرو از این دست می ­دانم.

ا. م. : پوينده به چه ميزان به دموكراسی پای­ بند بود؟ واقعيت اين است آن چه در جريان ترجمه­ های پوينده می­بينيم، حاكی از يک چيز است و يك مساله را برجسته می­كند، آن هم دموكراسیِ ادبی است. من در انتخاب­های پوينده هيچ نوع تعصب فرقه­ای و حزبی نمی بينم. او اين سعه­ی صدر و بلند نظری را داشت كه همواره طيف چپ را در نظر بگيرد و خودش را محدود به يک تفكر خاصِ چپ نكند. جز این است؟

م. ح. : تا آن جا كه می دانم برداشت پوينده از دموكراسی همين­ طور بود كه شما می گوييد. می­شود گفت كه او درواقع نوعی نگرش جنبشی داشت. اين امر، در پراکسیس اش نمود می ­يافت. برخورد او در كانون نویسندگان ایران با چپ هایی كه گرایش سیاسی شان مورد قبول او نبود، با نوعی روحيه­ی جنبشیِ آزادمنشانه همراه بود. می­دانيد كه در سال­های پيش از آن كه پوينده به كانون بيايد، بر بستر مرزبندی­های فرقه ای و حزبی، مسائلي پيش آمد که منجر به انشعاب در کانون شد. این انشعاب زخم ناسوری بر پیکر کانون وارد کرد که هنوزهم آن را آزار می دهد. پس از آن هم، یعنی در دوره ی سوم فعالیت کانون، گاه این فرقه بازی های حزبی خود را نشان می داد. تا آن جا كه من شاهد حضور پوينده در جلسات كانون بودم، چنين برخورد فرقه گرایانه ای از او نديدم. اين سعه­ی صدر و آزاد منشیِ جنبشی از همان گرایش او به اكتيويسم سرچشمه می گرفت. آن گرایش ايجاب می­كرد که او ، به رغم اختلافاتی كه از نظر عقيدتی و سیاسی با نویسندگان دیگر داشت، با آنها تعامل و نشست و برخاست و معاشرت داشته باشد.

ا. م. : ما به فعاليت­های پوينده در زمينه­ ی کوشش برای دستيابی به آزادی بيان و فعاليت مستقيم­ اش در «كانون نويسندگان ایران» برمی ­گرديم. اما فعلا می ­خواهم برای اين كه بحث ­مان قطع نشود، به بخش ديگری از كار او بپردازیم، كارهايی كه حالا ديگر به طور مطلق، ربطی به آن چرخش اوليه ندارد؛ بلكه درست در راستای همان كارهاست، يعنی ترجمه­ ی دو كتاب در زمينه ­ی مسايل زنان. پوينده جزو پيشگامان ترجمه­ ی كارهايی است در مورد زنان. كتاب «پيكار با تبعيض جنسی» نوشته­ ی آندره ميشل و «اگر فرزند دختر داريد: جامعه شناسی و روان شناسی شكل­گيری شخصيت در دخترها» از الفا جنينی بلوتی. پرسش اين جاست كه چه شد که اين رويكرد در او به وجود آمد. باز این پرسش را تکرار می­کنم كه انتخاب اين كتاب­ها به سفارش ناشر بود يا به گزینش و پسندِ خودش؟ چرا مسايل زنان؟ يا چرا حقوق بشر؟ به عبارت ديگر پوينده چه ضرورتی در پرداختن به اين مسائل حس می­ كرد؟

م. ح. : اول اين كه هیچ سوسياليستی نمی تواند نسبت به تبعيضی كه به زنان روا داشته می­شود، بی تفاوت باشد. روشن است كه سوسياليست­ ها به هر حال خواهان برابری حقوق زن ومرد هستند و با فرهنگ مردسالارانه مخالف. این جمله ی ­ مشهور شارل فوريه - سوسياليست یوتوپيایی فرانسوی-  كه از سوی  ماركس مورد تاکید قرار گرفت كه  «معیار آزادی هر جامعه ای وضعیت آزادی زن در آن جامعه است» هميشه نصب العين كسانی مثل پوينده بود که خودشان را سوسياليست می­دانستند. ثانیاً، ما باید به شرايط خاص زنان در جامعه­ی ايران نیز توجه کنیم. آنچه در اینجا می بینیم فقط تبعيض نيست؛ توحش است. شما در جامعه ای مانند آمريكا نیز موارد زيادی از تبعيض جنسی را می­توانید ببینید. مثلاً در آنجا برای كار برابر زن  و مرد، مزد برابر داده نمی­ شود. ولی در ایران ستم بر زن چيزی بسیار فراتر از اين حرف هاست. در اين­جا زن، حتی در قانون، نصف مرد است. بسياری از چپ­ها - همان چپ هايی كه پوينده آنها را نقد می کرد - حتا با توحش زن ستیزانه ی رایج در ایران نیز مخالف نبودند، چه رسد به تبعیض جنسیِ متعارف. به این معنا، من ترجمه ی متون مربوط به ستم جنسی را نیز در راستای همان نقد مارکسیسم مسلط و رایج می دانم.

ا. م. : البته بخشی از آن چپ كه بخش اتفاقا مهم و بزرگی هم هست، تحت بهانه­ هايی به اين مسايل اهميت نمی ­دادند و هنوز هم کم­ و بیش اهمیت نمی­ دهند. يكی از بزرگ­ ترين بهانه­ های این نگرش اين بوده و هست  كه مگر مردان به حقوق شان دست پيدا كرده اند كه زنان پيدا کنند؟ پوینده آیا با در نظر داشتن چنين بهانه ­ای دست به ترجمه­ی اين كارها زد؟ يا نه، اساسا اعتقادی به این گونه حرف­ ها نداشت؟ چون این چپ معتقد بود که با حرکت لاک­پشت، لاک­اش هم حرکت می­کند. اگر لاک­پشت (زیربنا) حرکت کند، روبنا (لاکِ لاک­پشت) هم به جلو می رود. کافی است زیربنا دگرگون شود. از این رو با آمدن سوسیالیسم، مسائل زنان نیز حل می ­شود.

م. ح. : نه، من به یاد ندارم که پوینده گفته باشد با فرارسیدن سوسیالیسم ستم جنسی نیز خود به خود بر طرف خواهد شد. او چنین تفکری نداشت. یکی از نکاتی که فمینیست­ها در نقد بسیاری از سوسیالیست ها مطرح می­کنند، همین است. انتقادی که آن­ها به این نوع سوسیالیسم دارند این است که حل مساله ی جنسی را به پس از انقلاب موکول می ­کند و می ­گوید تبعیض جنسی در سوسیالیسم خود به خود حل خواهد شد. پوینده فکر می کرد که این، نوعی به حاشیه راندن زن است. از این منظر، پوینده به فمینسم گرایش داشت، منظورم فمینیسم سوسیالیستی است. و این گرایش، نافی وجود نگرشی است که شما مطرح کردید، زیرا مستلزم مبارزه ی فعالانه برای برابری حقوق زن و مرد حتا در چهارچوب سرمایه داری است. یعنی برابری حقوق زن و مرد را مثلاً به صد سال دیگر، زمانی که فرضاً سوسیالیسم برقرار می شود، حواله نمی دهد. این مساله نیز ادامه ی همان بحثی است که داشتیم، این که پوینده به انسان به عنوان سوژه­ ی تغییر دهنده­ ی جامعه اهمیت می داد و می گفت زن ها باید در عرصه ­ی اجتماع و برای برابری حقوق شان فعال باشند. یعنی در خانواده، در ارتباط  با پدر، شوهر یا نامزد و یا دوست پسرشان، در رابطه با مثلاً بچه داری یا فعالیت های بیرون از خانه یا در محیط های عمومی و مقابله با تحمیل حجاب، در محیط  کار، در برخورد با همکاران مرد و کارفرمای شان، و خلاصه در جامعه ­ای که زندگی می­کنند، حقوق برابر با مردان را برای خود مطالبه کنند. این گرایش فمینیستی در شخصیت و رفتار و کنش پوینده، چه در جامعه و چه در زندگی شخصی اش، وجود داشت و من به عینه نوع نگاه و رفتارش را با همسر و دختر و خواهرش را می­دیدم. بنابراین، گرایش او به ترجمه ی کتاب­هایی که اسم بردید، برای او صرفا جنبه ی نظری نداشت. او در عمل هم به دنبال تحقق این برابری بود.

ا. م. : بسیار خوب، یک زمینه­ ی دیگر کار زنده یاد پوینده پرداختن به مساله ی حقوق بشر بود. او در این زمینه، دو کار ارزشمند دارد. یکی ترجمه ­ی «اعلامیه ی جهانی حقوق بشر و تاریخچه ی آن» و دیگری «پرسش و پاسخ درباره ­ی حقوق بشر». علت پرداختن او به حقوق بشر چه بود؟ آیا تفکر پوینده به این مقوله، مطابق رسم این روزها، یا بگوییم مُد روز، بود یا به تعبیر نویسنده ­ای که گفته است: «حقوق بشر، آخرین اتوپیای بشر است»، یعنی حالا همه ی اتوپیاها رفته و اتوپیای حقوق بشر جایگزین شده است. آیا با چنین برداشتی این کتاب­ ها را ترجمه کرد؟ یا نه، دغدغه­ ی بالاتری داشت؟

م. ح. : برای بیان انگیزه ی پوینده در ترجمه ی کتاب های مربوط به حقوق بشر لازم است نخست به برخورد جمهوری اسلامی با حقوق بشر در سال های نخست انقلاب 1357 – برخوردی که همچنان ادامه دارد – و واکنش چپ به این برخورد در آن سال ها اشاره کنم. منظورم اعدام هایی است که در آن سال ها اتفاق افتاد و اکثر  کسانی که اعدام شدند (از تمام گرایش های سیاسیِ اپوزیسیون) طبق موازین متعارف حقوق بشری محاکمه نشدند، یعنی نه دادگاه های آنها علنی و با حضور هیئت منصفه بود و نه به متهمان حق دفاع از خود و استفاده از وکیل داده شد. وقتی کارگزاران رژیم پیشین در روزهای نخست انقلاب اعدام شدند، اکثر چپ ها (و نیزمجاهدین خلق) نه تنها این حقوق مسلمِ افراد بازداشت شده را مطرح نکردند بلکه حتی برای کسانی چون خلخالی هورا کشیدند و به او دست مریزاد گفتند و حتی برخی بعداً او را به عنوان کاندیدای خود برای نمایندگی مجلس معرفی کردند. بدیهی است که کارگزاران رژیم شاه باید محاکمه و مجازات می شدند، اما نه به آن صورت وحشیانه. عین همین اتفاق بعد از سال 1360 برای خودِ چپ ها و مجاهدین پیش آمد. کسانی چون پوینده، که از آن مهلکه جان به در برده بودند، نمی توانستند نسبت به این پامال شدن مطلق و فاجعه بار حقوق بشر بی تفاوت بمانند. واقعیت این بود که چپ نتوانست این دو مساله را از هم تفکیک کند که می توان و باید خواهان محاکمه و مجازات کارگزاران رژیم شاه شد اما در همان حال از حق آن ها برای برخورداری از محاکمه ی عادلانه دفاع کرد؛ می توان با نظر کسی مخالف بود اما از حق او برای مخالفت دفاع کرد. به نظر من، انگیزه ی اصلی پوینده برای ترجمه ی کتاب هایی که شما نام بردید نخست نشان دادن پامال شدن وحشیانه ی حقوق بشر در ایران و سپس نقد بی اعتناییِ فاجعه بار چپ به این پامال شدن حقوق انسان ها بود. بنابراین، بحث «حقوق بشر به عنوان آخرین اتوپیای بشر»، آن گونه که شما مطرح کردید، برای او هیچ محلی از اِعراب نداشت.

ا. م. : حال می­ خواهم درباره­ی فعالیت­های کانونی زنده یاد پوینده گفت ­و گو کنیم. برای عده­ ای ممکن است این سؤال پیش بیاید کسی که در عرض 10 سال بیست و هفت کتاب ترجمه و تالیف کرده است چرا باید درگیر یک مبارزه­ ی ظاهراً بی ­سرانجام بشود که در نهایت، مرگ او را به دنبال داشته باشد و به این ترتیب از کار ادبی و فرهنگی­ اش باز بماند. به خصوص در جامعه­ ای که آحاد آن معمولا خیلی به فعالیت ­های تشکیلاتی و اجتماعی برای کسب حقوق به طور جمعی عادت و عنایت ندارند. این سوال معمولا خیلی مطرح می­شود که حیفِ او نبود که با آن همه مایه ­ی کار و فداکاری و  پرکاری، به این طریق رشته­ی حیات اش به دست سیاه اندیش­ ها  قطع شد. واقعا چرا پوینده به این که در کانون فعالیت کند، این همه شوق داشت و احساس وظیفه می کرد؟

م. ح. : صحبت شما ممکن است این برداشت را در مخاطب ایجاد کند که گویا سرنوشت کسانی که فعالیت تشکیلاتی می­کنند لزوماً سرنوشتی چون سرنوشت پوینده است. چنین نیست. در جوامع متمدن دنیا، انسان­های فرهیخته می توانند هم فعالیت نظری ­کنند، یعنی مثلاً ترجمه و یا تالیف کنند، و هم فعالیت عملی و تشکیلاتی، و این جور مسائل هم برای­شان پیش نمی آید. در برهوت توحش زایی که ما زندگی می کنیم این بلا را سر انسان می آورند. کسانی که می گویند پوینده نباید این کارها را می کرد تا زنده ­بماند، در واقع این را مفروض می­گیرند که ما باید صرفا به نوشتن بپردازیم و سراغ فعالیت عملی و تشکیلاتی برای تغییر اوضاع نرویم. به نظر من، باید درمقابل چنین تفکری ایستاد. پوینده می گفت حق من است که فعالیت تشکیلاتی داشته باشم. نویسنده ام و حق دارم در کانون نویسندگان برای آزادی بیان مبارزه کنم. این که عده ای او را در روز روشن از خیابان بدزدند و بعد طناب دور گردن اش بیاندازند وخفه اش کنند، دیگر تقصیر او نیست بلکه باید جامعه ی ایران و دولت اداره کننده ی این جامعه را مقصر دانست.  باید چنین جامعه و دولتی را زیر سؤال برد. مسخره است اگر به آن فرد بگوییم چرا فلان کار را کردی، نباید آن کار را می کردی، باید می نشستی گوشه ی خانه و فقط ترجمه می کردی و هیچ نقش عملی در تغییر محیط زندگی نابسامان ات ایفا نمی کردی.

من گفتم پوینده به لحاظ نظری هم معتقد بود انسان موجودی است که محیط زندگی اش را آگاهانه تغییر می دهد. شاید افراد مورد نظر شما تعریف شان از انسان با تعریف پوینده متفاوت باشد. شاید آنها تعریف ارسطو را قبول دارند و می گویند انسان صرفاً حیوانی است ناطق، یعنی حیوانی است که فقط عقل دارد و فکر می­کند. اما تعریف پوینده از انسان، بر مبنای اندیشه­های مارکس، فراتر از این می رفت. بر این مبنا، انسان علاوه بر این که  عقل دارد و فکر می کند، موجودی است دگرگون ساز، یعنی او برای تغییر آگاهانه ی محیط زندگی اش تلاش می کند. می دانیم در شرایطی که پوینده به کانون نویسندگان  می ­آمد و فعالیت می کرد، مثل امروزهیچ تشکل سیاسیِ مستقلی امکان فعالیت نداشت. همه سرکوب شده بودند و می دانیم که اعضای شان چه سرنوشتی پیدا کردند. فقط روزنه ­ی کوچکی به اسم «کانون نویسندگان ایران» وجود داشت که پوینده به فعالیت در آن برای تحقق آزادی بیان بسنده کرده بود. همین رویکرد هم یکی از وجوه تمایز پوینده با چپ­های نسل خودش بود. او نماینده­ ی گرایشی بود که می خواست و می توانست حتی در خفقانی ترین شرایط سیاسی فعالیت تشکیلاتیِ مستقل داشته باشد. او آدمی نبود که صرفا کار آکادمیک بکند. البته قصدم این نیست که کار آکادمیک را تحقیر کنم؛ معتقدم کار آکادمیک هم به جای خودش ارزش دارد. می خواهم بگویم پوینده آکادمیسین نبود؛ اکتیویست بود. کارهای نظری اش هم از اکتیویسم  او سرچشمه می گرفتند. یعنی اگر حقوق بشر ترجمه می کرد، دقیقا به این دلیل  بود که نیاز فعالیت برای تحقق حقوق بشر در ایران او را به این کار واداشته بود؛ یا اگر تبعیض جنسی ترجمه می­کرد، نیاز فعالیت برای برابری حقوق زن و مرد، او را به ترجمه این گونه کتاب ها کشانده بود. خوب، جان اش را هم بر سر چنین گرایشی گذاشت. به نظر من، آن هایی که روی او انگشت گذاشتند و کمر به قتل اش بستند، دقیقا می­ دانستند چه کسی را برای کشتن انتخاب کرده اند. بر خلاف عده ای  که می گفتند یا می گویند:«اگر عضو دیگری از کانون هم بود، برای قاتل ها مهم نبود و آنها صرفا می خواستند با کشتن نویسندگان یا مخالفان، فضای جامعه را برضد خاتمی ناامن کنند تا او را ناتوان از اداره ی جامعه نشان دهند و قرعه به نام پوینده ومختاری افتاد»، من معتقدم که انتخاب این دو نویسنده ی آزادی خواه برای کشتن کاملاً حساب شده بود.

 

ا. م. : زمانی که پوینده و مختاری به دست این سیاه ­اندیشان کشته شدند، بچه­ی10 ساله­ ی آن دوره الان بیست و پنج  شش ساله شده است. پرسش من این است: خونی که بر زمین ریخت، چه پیامی برای نسل کنونی دارد؟ چرا لازم است نسل جوان، زندگی این­ کسان را الگوی خود قرار دهد؟ چه چیزهایی در زندگی این دو رزمنده­­ی آزادی برجسته است؟

م. ح. : اگر بخواهم به طور خلاصه جواب دهم باید بگویم آزادی خواهی وستم ستیزی! به نظر من، این­ها انسان­ های شرافتمند و آزادی خواهی بودند که با هر گونه ستم مبارزه می کردند و آن را بر نمی تابیدند. به نظرم، این موضوعی است که جوان امروزی نباید از یاد ببرد و باید آن را نصب العین خود قرار دهد. ما در جامعه­ ای زندگی می­کنیم که حتا ابتدایی ترین حقوق انسان رعایت نمی­شود، حقوقی که در بسیاری جاهای دیگر مردم آنها را به حکومت ها تحمیل کرده اند. آن زن می گوید :« صورتم کو؟» وقتی به چهره اش اسید می پاشند! ما داریم در چنین فضایی زندگی می کنیم. حال در این شرایط، آن­هایی که مرعوب نمی شوند و به این توحش واکنش نشان می­دهند، انسان های شجاع و شریف و ستم ستیزی هستند که جوان امروزی باید آن­ها را الگوی خودش قرار دهد. این شجاعت و شرافت در پوینده و مختاری وجود داشت. آن­ها با آن که  یکی- دو ماه پیش از کشته شدن شان، در مهرماه 1377، از طرف «دادگاه انقلاب» احضار شده بودند، به رغم تهدید و ارعاب، مرعوب نشدند و ایستادگی کردند. شاید افرادی بگویند بهتر بود ادامه نمی دادند تا به آن سرنوشت دچار نشوند. این ها متوجه نیستند که اگر آن ها برای ما انسان­های شجاع و شریف و آزادی خواهی هستند، برای این است که چنین واکنش هایی نشان دادند. از جمله به دلیل این واکنش ها بود که کانون نویسندگان ایران اکنون سر پا ایستاده است و نتوانستند آن را ریشه کن کنند.

 

ا. م. : شاید این پرسش برای حسن ختام این گفت­وگو مناسب باشد که پوینده چه علائق شخصی ­ای داشت؟ سلوک ­اش در زندگی شخصی چه گونه بود؟ برخوردش با آدم­ ها و دوستان ­اش چه طور بود؟ دلبستگی­ های فرهنگی­ اش چه بود؟ چه نوع موسیقی­ ای گوش می داد. چه میزان دلبستگی به سینما یا هنرهای دیگر داشت؟

 

م. ح. : در این مورد اولین چیزی که باید بگویم این است که پوینده نسبت به همسرش شورعاشقانه ی شدید و احساسات عاطفی عمیقی داشت. او با قلم توانایی که داشت این احساسات انسانی پرشور را به خوبی روی کاغذ هم  می آورد. نکته ی مهم دیگری که باید به آن اشاره کنم، احساس تعهد انسانی او نسبت به زندگی دخترش بود. او با همه­ی شرایط سختی که از نظر معاش داشت، همیشه سعی می کرد بهترین امکانات را برای زندگی دخترش فراهم کند. یادم است که او به رغم درآمد کم، که آن را هم با کار زیاد به دست می آورد، دخترش را از همان بچگی به کلاس های موسیقی و نقاشی و زبان های خارجی  می­فرستاد و دغدغه اش این بود که در حد مقدورات اش بهترین شرایط را برای زندگی و تحصیل او فراهم کند. یکی دیگر از خصوصیات بارز پوینده، پُرکاری او بود. در کار ترجمه و به طور کلی نوشتن شب و روز نمی شناخت. خودش می گفت مثل «بولدوزر» کار می کنم. در عین حال خوش مشرب و بگو و بخند بود و راست اش من هیچ گاه ندیدم عصبانی شود. درمورد علائق هنری و فرهنگی اش که پرسیدید تا آن جا که یادم هست پوینده هیچ تعلق خاطری به دلمشغولی های چپ سنتی نداشت. به طور مثال، فیلم اگر می دید سراغ فیلم­ های «لوئیس بونوئل» می رفت. آرشیو تقریبا کاملی از فیلم­های او را داشت و دیدن آن ها را به دیگران نیز توصیه می کرد (کتاب خاطرات او را نیز،که به نام «با آخرین نفسهایم» منتشر شده، پوینده ویرایش کرده است). یا مثلاٌ به موسیقی سنتی ایرانی کمتر علاقه داشت و بیشتر به موسیقی کلاسیک غربی گوش می کرد. نوع گرایش او به هنر و فرهنگ، به تبع  رویکردی که به سوسیالیسم داشت، کاملا متفاوت بود.

ا. م. : با سپاس.

 

برگرفته از اندیشه ی آزاد، خبرنامه ی داخلی کانون نویسندگان ایران، دوره ی سوم، شماره ی نهم، دی 1393